Previous Entry Share Next Entry
Эмоциональная полемика
garry_kasparov
Полемический задор одного из читателей этого блога не оставил мне другого выбора, как дать развернутый ответ, явно не умещающийся в размер обычного комментария. Сначала наш обмен каментами.

Volnodum:  интересно, допускает ли Гарри Кимыч-мысль, что в этом августе-сентябре может быть еще одна война с Грузией? мне вот даже страшно об этом подумать.
кокойтовцы уже несколько дней ведут провокации, неизвестно с санкции кремля или без. наблюдатели ЕС и ОБСЕ больше не контролируют часть территории с осетинской стороны,по решению РОССИИ,в то время как Грузия НЕ ВОЗРАЖАЛА, что бы контролировали ее(грузию).
все это наводит на совершенно конкретные мысли. видимо в кремле есть противостояние силовиков и "умеренных", насчет того начинать эту войну или нет, еще раз. симптомы нехорошие, фельгенгауэр интересную статью написал в новой, на эту тему.
я никак не оправдываю сакусраку, мне он глубоко неприятен,но сейчас ему совершенно невыгодно начинать эту войну-в этом случае-он потеряет все. и он прекрасно это понимает. тем более, зная что в военном отношении ему никто помогать не будет. 


 Каспаров:  Соблюдайте правила приличия, фамилия президента Грузии - Саакашвили.
Сегодня Медведев предупредил Саркози, что Грузия готовит провокации. Интересно, спросил ли Саркози у Медведева, почему Россия не выполнила свои обязательства по так называемому плану Медведева-Саркози.


Volnodum: Гарри Кимыч, не могу не задать вопрос.
а вы соблюдаете правила приличия, например в отношении господина путина? если бы я что-то подобное(с коверканием фамилии или что-то подобное) сказал в его адрес-вы бы тоже сделали мне замечание?вы это делали неоднократно, в том числе в этом жж. его посетители, и я в том числе-так же. замечаний не было.
и в связи с этим, возникает второй резонный вопрос. господин саакашвили-входит для вас в число тех людей, оскорбления в адрес которых вам неприятны? вы с уважением к нему относитесь? неужели вы считаете, что можно оправдать расстрел мирного города? я считаю-что нельзя. ни при каких обстоятельствах. ни милошевича(загреб,сребренница,приштина), ни путина(грозный,гори,поти),ни сакашвили(цхинвал).
многие ваши стороники и соратники-крайне отрицательно относяться к этому господину. Борис Немцов назвал его негодяем, если не ошибаюсь. так получаеться, то что можно у вас в журнале-в адрес путина, нельзя-в адрес саакашвили?
ответьте пожалуйста. 


 Каспаров: Уничижительные ремарки в адрес нелюбимых Вами персонажей не должны сопровождаться искажением фамилий, тем паче с очевидным матерщинным душком. Это - признак дурного вкуса. Заметьте, что использование слов "путиноид", "путинюгенд" или даже эпитетов, вроде "пахан" отражает взгляд на моральный облик конкретного политика без искажения его ФИО.

Теперь конкретно о деятельности г-на Саакашвили. Никто не станет спорить, что грузинская демократия не дотягивает до европейских стандартов, но если проводить более обоснованные сравнения на постсоветском пространстве, то, вне всякого сомнения, Грузия окажется вместе с Украиной и Молдавией в числе наиболее продвинутых стран.

А тот факт, что несмотря на проигранную войну и массовые выступления объединенной оппозиции, в которой находятся многие авторитетные грузинские политики, в том числе из его бывших соратников, Саакашвили достаточно уверенно удержался у власти, на мой взгляд, свидетельствует о наличии довольно широкой общественной поддержки. При этом огромные демонстрации в центре Тбилиси не вызвали типичных для нашей страны репрессивных мер. Поэтому давайте оставим грузинам право самим выносить оценки внутренней политике своего президента.

Внешнеполитические события, особенно напрямую связанные с интересами нашей страны, – это уже другое дело. Но, ставя Саакашвили в один ряд с Милошевичем, Вы демонстрируете вопиющую безграмотность.

Милошевич санкционировал проведение масштабных этнических чисток в бывшей Югославии и его деятельность вполне подпадает под определение геноцида. Только в Сребренице было убито более 8 тысяч (!) мужчин, включая подростков и стариков, отобранных исключительно по этно-религиозному признаку.

Никаких свидетельств проведения или даже подготовки грузинскими властями этнических чисток в Южной Осетии не существует, если не считать, конечно, «достоверной информации» о тысячах жертв от г-на Кокойты, которую не сумел подтвердить даже ангажированный Бастрыкин.

Подходят ли под определение геноцида деяния Путина в Чечне, с уверенностью сказать не могу, но обстоятельная работа Станислава Дмитриевского наводит на мысль, что российский президент санкционировал действия, не сильно отличающиеся в своих правовых аспектах от преступлений «балканского мясника».

Что же касается обстрела мирного города, то существуют разные трактовки начала военных действий. Оценка достоверности тех или иных версий зависит от степени доверия к источнику и способности к самостоятельному анализу представленных фактов. Наиболее приближенным к реальности мне представляется хронологический анализ событий, который проделали - независимо друг от друга - Андрей Илларионов и Юлия Латынина.

Продолжающееся нагнетание напряженности в этом регионе, инспирируемое, как Вы сами признаете, российскими и южноосетинскими властями, только подтверждает предположение, что военная операция против Грузии давно стояла в путинской повестке дня.

Стояла и стоит, друзяки. Смешные вы...
Там мыслят совершенно другими категориями. Всё уже давно распланировано.


Приветики.

в Азербайджане будет Армагеддон, между прочим

>Продолжающееся нагнетание напряженности в этом регионе, инспирируемое, как Вы сами признаете, российскими и южноосетинскими властями, только подтверждает предположение, что военная операция против Грузии

На самом деле, всё абсолютно не так. Грузия выбрана в качестве одной из 4 стран, где через 2-3 года состоится Армагеддон.

Это уже не секрет - усё расшифровано!

Так что битва за ЮО - это цветочки. Веселая прогулка с "катюшами" и "грачами" (Су-25) в небе, под палящими лучами лазерных прицелов.

Когда произойдет всемирное землетрясение, погибнет 1/3 населения планеты, включая, скорее всего, и автора этого блога. Жаль, но такова реальность.

Специально для вас Гарри Кимович привожу выборку из грузинского блога за 7-22 августа 2008 г.

Тогда грузины отлично понимали кто и что делает. Это только теперь им память отшибло:

Часть 1: http://gunter-spb.livejournal.com/819347.html
Часть 2: http://gunter-spb.livejournal.com/819538.html

И вот еще из украинских блогов и форумов:
http://tertiaroma.livejournal.com/13452.html
http://tertiaroma.livejournal.com/13774.html

Так, что все все понимали. И сейчас понимают.
В том числе Илларионов и Латынина. Просто есть у людей талант.

Вас не смущает тот факт, что независимость Ю.Осетии и Абхазии не признала ни одна страна мира(за исключением инициатора - путинской России)?

Все страны мира обмануты пропагандистской машиной Илларионова-Латыниной?

"Правду" о войне не допускает до 6 миллиардов населения Земного шара проклятые ЦРУ-ки и Массад?

Или, может быть, всё-таки именно на территории России осуществляют лживую гос-пропаганду с использованием 90% СМИ?

Очень многие вопросы конфликта на Кавказе подробно рассмотрены в блоге г-на А. Илларионова :

http://aillarionov.livejournal.com/

Как пишут в инете, обрушили Живой журнал и Твиттер из-за блога сухуми.

Не забудьте руки пожать друг друг другу по окончании дискуссии:
http://evgrimar.livejournal.com/93773.html

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Гарри, вы правы. Спор был довольно тривиальным. И не думаю, что ваш собеседник искренне хотел вам что-то доказать, или что-то общеизвестное, у вас узнать.

А еще я вам сочувствую, что вы вынуждены нести крест политического лидера. Иначе, полагаю, подобных собеседников можно было бы просто забанивать. Не заботясь о мнениях им подобных, еще не забаненных.

Да, не заботиться о чужих мнениях - крайне демократично :)

(Deleted comment)
Господин Гарри Каспаров пообещал опубликовать "серию из трех статей" о будущем России. Признаться, я довольно скептически отношусь к политическому прогнозированию г-на Г. Каспарова. Ранее он возлагал большие надежды на господина В. Путина, но потом разочаровался. Странными мне показались и суждения и прогнозы г-на Г. Каспарова о Бараке Обама, и были еще примеры.

При этом, вообще, Гарри Каспаров, по-моему, человек очень умный, но благородные люди часто впадают в ошибку, когда оценивают окружающий мир - они судят по себе.

Поэтому, мне было бы интересно ознакомиться с новым политическим прогнозированием г-на Г. Каспарова, да еще из трех статей, несмотря на мой скепсис к его политическим прогнозам.

(Deleted comment)
Мысль о том, что даже близкие по своим взглядам люди могут, тем не менее, расходиться в некоторых вопросах, видимо, никак не вписывается в одномерное политическое пространство, в котором живет и размножается кремлядь.

Например, некоторые мои коллеги, на мой взгляд, совершенно необоснованно ставят знак равенства между Путиным и Саакашвили.

(Deleted comment)
>Милошевич санкционировал проведение масштабных этнических чисток в бывшей Югославии и его деятельность вполне подпадает под определение геноцида. Только в Сребренице было убито более 8 тысяч (!) мужчин

http://en.wikipedia.org/wiki/Srebrenica_massacre Вообще-то Сребреница была на территории Боснии-Герцеговины, контролируемой местными Сербами. Совершенно неочевидно до какой степени Милдшевич контролировал деятельность боснийских сербов, но во всяком случае суд в Гааге его в этом погроме не обвинил. Собственно Сербия (Serbia proper) была чуть ли не единственным местом в бывшей Югославии где этнических чисток не было.

Обвиняли же Милошевича за Косово и параллель с Саакашвили (и Ельциным-Путиным в Чечне) просматривается. Милошевич начал крупномасштабную по восстановлению конституционного порядка в Косово. Первоначально говорили (например, Клинтон) о 100 000 жертв, но оказалось, что жертв 3-5 тыс. Саакашвили начал крупномасштабную операцию по восстановлению конституционного порядка в ЮО. Первоначально говорили о 2тыс жертв, но оказалось, что их 200-300 человек. С учетом того, что в Косово живет около миллиона, а в ЮО порядка 50 тыс - масштаб сходный.


(Deleted comment)
Вся позиция госпожи Латыниной базируется только на том основании, что Кокойты умело осваивает финансы, перечисляемые из Кремля. По всем остальным вопросам ее карта была бита другим журналистом (Владом Шурыгиным), который смог без слюней и брызг разъяснить Латыниной, почему было все так как было.
Тот факт, что г-жа Латынина продолжила гнать свою линию говорит лишь о ее очевидной ангажированности в этом вопросе, что также очевидно дает представляет о ее компетентности как журналиста, который должен быть в первую очередь объективным.

Г-жа Латынина ничего не знаёт о любом вопросе, кроме собственных мыслей :)

Логической линии Латыниной не опровергнул никакой Шурыгин. Она оперирует прежде всего логикой, не каждому из представителей "сильного пола" свойственной.

Гарри Кимович, несколько соображений...

В России человек очень зависим от экономического фактора (проще говоря - зарплаты). С помощью этого нехитрого механизма осуществляется контроль над людьми со стороны государства. В ваших выступлениях очень мало было слышно об этом важном аспекте. Возможно, с этого надо начинать? Объяснять людям, в чем заключается их закабаленность и что такое экономическая свобода. Возможно, одна из важнейших свобод. Барак Обама, между прочим, в своей предвыборной кампании очень четко вычислил все "болевые точки", которые тревожат людей, поэтому она и оказалась успешной.

По поводу того, что можно сделать на практике:

1) Снабжение сельских людей компьютерами. Во-первых, таким образом они смогут торговать своими продуктами более успешно (пример: фермеры в Голландии) а во-вторых, интернет наконец откроет им правду о реальной политической ситуации.

2) Обеспечить как можно большее количество людей работой, создать под это фирму или предприятие (люди сейчас держатся за работу, даже если на ней заставляют делать плохое. Пример: работа у одного известного политтехнолога, не хочется называть его по фамилии, чтобы он не обиделся). Я заметил, люди очень быстро привыкают и проникаются атмосферой на работе... Значит, задача: сделать элементом этой атмосферы какие-либо из ваших предпочтений.

3) Создать больше онлайн-игр с участием "Другой России" (типа игры "Останови Газиллу", созданной партией "Молодежное Яблоко": http://www.spb.yabloko.ru/nsp/game/ ). Это очень популяризирует любую идею, особенно среди людей молодого возраста (в качестве одного из примеров успеха: см. опять предвыборную кампанию Обамы, в которой ставка была сделана именно на молодежь).

А в других странах человек от зарплаты независит?))))

Кстати, предлагаю дополнить список ваших идей пострроением хрустального моста от Новосибирска до Петербурга и чтоб вдоль моста стояли крестьяне и продавали всякие полезные в хозяйстве вещи.

Прав на самом деле наш коллега по "Солидарности" Борис Немцов - Путин и Саакашвили близнецы-братья.

Фраза Путина (из интервью телекомпании CNN):
"Ему [журналисту ТВ Fox News] осталось только в штаны наложить".

Ужас! И это наш президент!

Насчёт монтажа телесюжета нашими фальсификаторами - даже в СССР такой грубой дезинформации не припомню.

Причем кого дезинформировали? Президента страны! И он поверил. И у меня такое ощущение, что это с ним делают не в первый раз... (Один из примеров - http://www.echo.msk.ru/programs/albac/541646-echo/ )

Путина дезинформируешь, как же... Царь-батюшка всё знает раньше и лучше бояр.
Это из серии "Ах, обмануть меня не трудно - я сам обманываться рад".
Он, Путин, автор дезы. Если не напрямую, то косвенно, созданием соответствующего климата.

Ну, кстати, это Гарри Кимович сам углядел в "Сукесраке" имя правителя одной сопредельной территории.

Кремлядь спланировала и развязала войну с Грузией - это очевидно и понятно любой демократической стране.А рабам тоталитарных режимов (в первую очередь России)нужно как-то прилично выглядеть перед международным общ.мнением - отсюда бесконечная ложь и гебельсовская пропаганда. Дети у них в армии не служат, обучаются на Западе ... А так плевали они на всё и всех. Амбиции шпаны прикрывают демагогией и продолжают неконтролируемо пилить бабло ...

"Кремлядь спланировала и развязала войну с Грузией - это очевидно и понятно любой демократической стране."
Извините, вы - страна? Просто, мне тогда непонятна ваша точка зрения, откуда такая уверенность? Спланировала, развязала...

Тут похоже собрались:
1. Гарри Кимыч.
2. Психи.
3. Люди, которые открыто глумятся на Гарри Кимычем и поддерживающими его психами.
Политега он-лайн вопщем.

Сами уйдете отсюда в поисках приличиствующей Вам кампании или помочь?

"Заметьте, что использование слов "путиноид", "путинюгенд" или даже эпитетов, вроде "пахан" отражает взгляд на моральный облик конкретного политика без искажения его ФИО."

т.е исходя из этого термин "каспарыши" тоже нормальный ? ) он ведь тоже кагбе отражает )


О, Господи...
Гарри Кимович, Вы о Кокойты пишете так, будто он президентствует над неким сферическим вакуумом.
Но Кокойты президент вполне реальных осетин, которые в прошлом году по совершенно непонятной причине не встречали грузинских солдат хлебом-солью. Мне приходится предположить, что осетины хотят независимости (!) своей (!!) республики (!!!) И в ситуации, когда независимость Южной Осетии, поди ж ты, не была предусмотрена в предвыборных обещаниях Саакашвили, я могу только посоветовать Михаилу Николозовичу не давать невыполнимых обещаний.

Кокойты взял в заложники 12 000 осетин

Не более того - он всего лишь террорист

Осетин в Грузии живет, больше, чем в Ю.Осетии

>>>Что же касается обстрела мирного города, то существуют разные трактовки начала военных действий. Оценка достоверности тех или иных версий зависит от степени доверия к источнику и способности к самостоятельному анализу представленных фактов. Наиболее приближенным к реальности мне представляется хронологический анализ событий, который проделали - независимо друг от друга - Андрей Илларионов и Юлия Латынина.

То есть если видно как 7-го августа РСЗО чешского производства ведут огонь по Цхинвалу, одновременно с объявлением по грузинскому ТВ о начале операции по наведению конституционного порядка, но потом Латынина говорит, что это не так, то Вы поверите Латыниной?
Она для Вас убедительней видеозаписи?

Гарри Кимович! Вы что с Эдуардом Вениаминовичем сговорились что-ли?!Он решил воззвать к совести ельцинской семейки с её олигархической мафией,Вы надумали выступить адвокатом Саакашвили - да что с вами обоими такое?!
Российская власть преступна,но это не повод для защиты таких, как правитель Грузии.
Нельзя стрелять по мирным жителям-всё,точка.Российская власть должна быть свергнута уже за одно то,что считает для себя приемлимым избивать русский народ(для меня русский тот,кто считает Россию своей родиной),а здесь вообще-артобстрел по площадям!
Даже если начало всему положила тривиальная провокация российских спецслужб на манер финской кампании - тем более Саакашвили должен был заявить на весь мир-Кремль творит то-то и то-то,но мы никогда не прольём крови братских народов.
Вообще:у него было простое решение проблемы-сделать Грузию настолько привлекательной для жизни страной(а на фоне нынешней России это тем паче не ахти какая сложная задача),что осетины с абхазами сами пришли бы и сказали:"Ладно,братья,кто старое помянет,тому,как говорят русские,глаз - вон.Давайте вместе украшать нашу древнюю любимую землю,а там может глядя на нас и русские братья за ум возьмутся". А он что сделал?Вообще, судя по тому что несёт этот парень он явно сел не в свои сани и его поддержка грузинами ничего не значит - у нас ведь тоже "национальный лидер" витает в заоблачных высях официальных рейтингов.Грузины мудрый народ,но как показывает история у всех бывают периоды затмений.Ничего,пройдёт.

+1
то есть мы с вами, совпадаем в оценках?

вы считаете, что можно оправдать расстрел мирного города - "мирный город", впрочем, успешно отстреливался кстати.

С уважением отношусь к М.Саакашвили.

Да, и немного побуду адвокатом дьявола)):

А тот факт, что несмотря на экономический кризис и массовые выступления объединенной оппозиции, в которой находятся многие авторитетные российские политики, в том числе из его бывших соратников, Путин достаточно уверенно удержался у власти, на мой взгляд, свидетельствует о наличии довольно широкой общественной поддержки. При этом огромные демонстрации в центре Москвы не вызвали типичных для нашей страны репрессивных мер. Поэтому давайте оставим россиянам право самим выносить оценки внутренней политике своего президента.
не моя оценка, но так скажут

"мирный город", впрочем, успешно отстреливался кстати.

Вы считаете, что осетины не имели права отстреливаться?

ответ виновника торжества

а вот и сам виновник торжества!:)

уважаемый Гарри Кимыч!
большое вам спасибо за такой подробный и развернутый ответ. польщен, тем что именитый и уважаемый мной человек посвятил мне целый пост, радует что дискуссия вышла полезной(за вычетом пары-тройки трамвайных хамов).
спасибо,как говориться, за пиар:)!
не сочтите за стеб.

теперь по существу.
первое. про мат и корректность.
мои слова о вашей избирательности(в оценках) остаються в силе. путиноид-такое же коверкание фамилии, как и сакасрака. вы тоже бываете и несдержанны, и резки в словах и делаете личные выпады с коверканием фамилии. я считаю вашу претензию необоснованной и непоследовательной, при этом признавая, что ваш блог-это ваша территория и вы вправе здесь устанавливать свои правила.
"с матершинным душком".
вы упрекнули меня в безграмотности, а сами будучи человеком куда образованней, чем я - как раз и показываете пример безграмотности, причисляя употребленные мной слова-к мату.
мат(это вам скажут многие филологи)-всего-то состоит из 4 слов. на "х", на "б", на "п", и на "е". даже слово "ж..а" не относят к мату.
поэтому употребленные мной слова, хоть и были нецензурными, никак не были матершиной.

по милошевичу. фраза "вы демонстрируете вопиющую безграмотность". давайте так. я ваш сторонник. я многократно вас защищал вас в спорах с самыми людьми. и наверное стоило бы, оппонируя уважающему вас человеку-употреблять более корректные обороты речи. согласны? это было крайне некрасиво с вашей стороны.
а если я вам скажу-что осуждать путина за грозный, и оправдывать саакашвили за цхинвал-это лицемерие?
я могу быть 10 раз неправ, в ваших глазах-но мой вам совет:со своими сторонниками политик не должен бы так разговаривать.

мне известна деятельнность этого палача, и я прекрасно понимаю разницу в цифрах между ним и саакашвили. она есть. но есть и нечто общее.
приоритет своих политических целей и амбиций-перед человеческой жизнью.
если мы сравним маньяка убившего всего(?)одного человека с маньяком убившим 36 человек-становиться ли первый лучше, благодаря сравнению со вторым? думаю, нет.
поэтому признавая разницу в масштабах их деятельности(существенную), все же я нахожу и общие черты.

"давайте оставим право грузинскому народу-самому выносить оценки деятельности своего президента".
вот это уж точно-крайне непоследовательное заявление!
а европейцы и американцы случайно,не выносят оценок деятельности российским президенту и премьеру? а те же грузины и украинцы?
а российские дибералы(к которым и я отношусь) не выносят оценок лукашенко,януковичу,назарбаеву?
по-моему очень даже выносят. и вы в том числе.
так что, я-как свободный человек, оставляю за собой право выносить любые суждения в адрес президента любой страны, стараясь не задевать сам народ этой страны.
в вашем блоге, при этом, буду руководствоватся-его правилами.

теперь по грузии

Re: ответ виновника торжества

ну Саакашвили в натуре нездоров психически

?

Log in

No account? Create an account